Kategórie

Najnovšie diskusie

Kde sa diskutuje

Kam som prispel

Sledované diskusie

Sieň slávy

Fórum > Obvodové a nosné múry

Mokré obvodové nosné múry

Zobraz úvodný príspevok

poblinkany poblinkany

Autor diskusie

21.02.2018

Dobry vecer prajem. Pred dvomi rokmi sme s manzelkou kupili rodinny dom, a uz druhu zimu po sebe mame rovnaky no silnejuci problem - vid prilozene foto. Dom sme kupovali v lete takze sme si to nijako nepovsimli. Podme k problemu, akonahle zacne zima, a velke vykyvy teplot (interier/exterier), okamzite mame vlhke, az mokre obvodove mury (az steka voda po muroch v extremnych pripadoch). Mury su vlhke komplet dookola celeho domu, v kazdej izbe, absolutne identiticky cca 5 cm siroky sumerny pas od stropu. Sused, ktory tu byva dlhsie, nam po case prezradil, ze predavajuci od ktoreho sme dom kupili, a ktory dom staval, nezateplil betonovy veniec (ziadny styrodur a pod.). Navyse dom bol cca prve tri roky od postavenia kompletne nezatepleny (len fasada na porfix). Po tychto troch rokoch bol dom celkovo zatepleny, no len polystyren o hrubke 5cm. Strop je vyhotoveny zo sadrokartonu, nad ktorym je cca 20-30 cm zrejme najlacnejsej sklennej vaty + folia, tiez zrejme velmi lacna (nejaka tenka biela pena), nad tymto je na povale doskova podlaha, cca meter vyska a strecha (nezateplena). Cez strechu vsak nezateka. Takze najprevdepodobnejsi dovod vlhnutia murov je zrejme nezatepleny veniec, urcite tomu neprida nekvalitna izolacia stropu. Kazdopadne pisem sem s prosbou o radu niekoho z brandze, co by mohlo najefektivnejsie pomoct odstranit tento problem. A najidealnejsie co by stalo vyskusat za to ako prve. - zateplit cely dom dalsou vrstvou polystyrenu aspon 8 cm? - vymenit izolaciu stropu za kvalitnejsiu + kvalitnejsie izolacia? - nieco uplne ine? Vopred dakujem kazdemu za radu.

Odpovedať

1 2 3

martosko martosko

02.03.2018

@megdesign No musím si dosť vecí domýšľať keď si tak skúpi na slovo a hlavne na vysvetlenia. Ale aby som ťa už dlhšie netrápil tu som po chvíľke googlenia natrafil na stránky a na nich si môžeš prečítať ako to je s tou kondenzáciou v konštrukcii a dozvieš sa tam to čo som sa ťa už pár krát dotazoval či si nemýliš povrchovú kondenzáciu prostredníctvom rosného bodu a kondenzáciu v konštrukcii prostredníctvom difúzie vodnej pary, ale je tam aj viac informácií ak by si mal záujem aby si nabudúce v nejakej diskusii nedopadol ako v tejto. http://richardslavik.cz/?page_id=142 @jblaze No to si mi to ale dal, ti si ale chlapák ;-) , to je všetko alebo poznáš ešte nejaké urážky, takže ťa už diskusia o pôvodnom probléme nezaujíma a samozrejme tie veci v ktorých som vraj "zavádzal" tiež nie si schopný napísať či, a ak sa do toho pustíš skús aj pripísať čo sa mi to "mieša" čomu to nechápem rád sa dozviem v čom sa mýlim.

Odpovedať

sysell sysell

03.03.2018

@martosko ten prvy link co sem dal megdesign je ok aj tie dalsie obrazky. Na univerzite ma ucili presne to iste, rosny bod sa posuva a mal by byt v izolacii. Alebo sa aj docenti a profesory milia? Ty tu pises zas ine veci. Nejdem to viac rozoberat nepamatam si vsetko a nejdem mudrovat ale co pise megdesign je pavda. Tie difuznenpary tlaky apod. si uz nepamatam nenam zaujem to teraz studovat

Odpovedať

megdesign megdesign

03.03.2018

@sysell nechaj ho tak. On si bude stale mliet svoje...

Odpovedať

martosko martosko

03.03.2018

@sysell @megdesign Ja netvrdím že ten link je zlý aj keď je to tam napísané dosť zle z vynechaním dosť vecí akurát som si tam nevšimol nič čo by potvrdilo jeho tvrdenia, stále sa tam píše o POVRCHOVEJ kondenzácii niečo podobné tie druhé obrázky, ak vieš napísať v akých skriptách bolo tvrdené to čo píšeš nech si to pozriem. Ja netvrdím že v konštrukcii kondenzácia nemôže nastať ale nie prostredníctvom rosného bodu. Ale to že má kondenzovať v tepelnej izolácii je podľa mňa hlúposť keďže vlhkosť nie len že zhoršuje vlastnosti tepelných izolácií ale môže negatívne ovplyvniť aj jej životnosť.

Odpovedať

sysell sysell

03.03.2018

@martosko je to pravda ze to ma byt v izolacii,chapem ta ze si to predstavujes akoze v polystyrene ti vzinkne voda ale je to tak. Nepamatam si detaily neviem ti to teraz zdvovodnit neche sami nad tym rozmyslat ale je to tak. Ak ta to moc trapi skus pohladat tzb info alebo taka nejaka ceska stranka to je. V konstrukcii moze nasta pomocou rosenho bodu vsak rosny bod je bod pri ktorom sa vzdusna vlhkost meni na vody, v stene sa posuva s klesajucou teplotou. Stena sa smerom von ochladzuje az dosiahne teplotu ked sa zacne voda zrazat.Nejdem rozoberat molierov diagram, tlaky, nasytene pary, hovadiny, pamatam si zakladen veci nie detaily. Riesili sme to pocital som to, hladali sme v h-v diagrame rosne body, 2 roky som ratal skladby stien tepelne odpory straty, nevenujem sa tomu nerobim uz s tym ale nieco vo mne z toho ostalo.

Odpovedať

martosko martosko

03.03.2018

@sysell Tak napríklad toto, článok zo stránky TZB-info ktorý mi našlo keď som si dal vyhľadať ten druhý obrázok ok @megdesign, článok je o vnútornom zateplení v časti Kondenzace vodní páry uvnitř konstrukce sa píše toto "Ve většině stavebních konstrukcí dochází k nepatrné kondenzaci vodní páry v nejchladnějším období roku, která se pak v celoročním průběhu zase vypaří. Kondenzační zóna (tj. pásmo v konstrukci, které je takto cyklicky zvlhčováno) je například u jednovrstvých konstrukcí v okolí jejich středu. Při vnitřním zateplení však dochází za normálních podmínek ke dramatické změně. Kondenzační oblast se posouvá k vnitřnímu povrchu až na rozhraní původní konstrukce a zateplení, zvyšuje se okamžité zkondenzované množství a prodlužuje se zároveň období, ve kterém v konstrukci vodní pára kondenzuje. Množství zkondenzované vodní páry v celoročním průběhu je pak podstatně vyšší (často řádově i více). Tím vzniká riziko situace, kdy se vodní pára nestačí v průběhu přechodných a letního období odpařit. V extrémním případě tak dochází k postupnému hromadění vlhkosti v konstrukci, které se musí projevit poruchou, v lepším případě je větší část konstrukce podstatně více namáhána vlhkostí. Zvýšená vlhkost v konstrukci jednoznačně snižuje tepelně izolační vlastnosti materiálů tvořících konstrukci, může však i snížit její trvanlivost. Posunutí kondenzační zóny k vnitřnímu povrchu může způsobit destrukci zde uložených materiálů, například zhlaví stropních trámů (které byly před vnitřním zateplením bez vlhkostního namáhání). Proto se při vnitřním zateplení používají tzv. parozábrany u vnitřního povrchu. Jsou to obvykle fólie, výjimečně deskové materiály, které brání pronikání vzdušné vlhkosti do stavební konstrukce. Je třeba si uvědomit, že tyto vrstvy mají svá rizika ve snadné narušitelnosti prostupujícími předměty a spárami ve vrstvě s důsledky uvedenými výše. Kromě zranitelnosti mají tyto parozábrany i bezprostřední negativní důsledek - brání konstrukci v letním a částech přechodných období vysychat do vnitřního prostředí. Teoreticky je vnitřní zateplení s parozábranou v pořádku, prakticky je však častým zdrojem poruch v důsledku technologické nedokonalosti při provedení (známé i v zahraničí). Konstrukce s parozábranou má tedy vyšší rizika zranitelnosti. Kondenzace vodní páry uvnitř stavební konstrukce a na jejím povrchu (viz výše) může zvýšit rizika alergií uživatelů přilehlých místností a vyvolat těžké stavební havárie těchto konstrukcí - kromě vzniku a bujení plísní je i možná destrukce stavebních materiálů hnilobou a houbami. Vnější zateplení vede k vytlačení kondenzační zóny do vnější části konstrukce, tedy do bezpečné vzdálenosti od uživatele vnitřního prostoru. Zkondenzované množství vodní páry pak obvykle klesá, při vyšších tloušťkách tepelného izolantu pak vodní pára nekondenzuje vůbec. Případné poruchy vnějšího zateplení přitom tento trend nemění." Ako vidíte pri kondenzácii sa nikde nespomína rosný bod ale kondezačné oblasti čo súvisí s difúziou vodných pár, a odstránenie kondenzácie s tepelnej izolácie prebieha pomocou použitia parozábrany.

Odpovedať

megdesign megdesign

03.03.2018

@martosko aha. A kedy ti kondenzuje vodna para, ked dosiahne aky bod, ty odbornik? :-) Ano, presne tak. Je to obrazok, kde je znazornena kondenzacia vodnej pary /nazyvajme to teda podla tvojej terminologie/ v konstrukcii, kde je pouzite vonkajsie zateplenie, alebo vnutorne zateplenie konstrukcie.

Odpovedať

martosko martosko

03.03.2018

@megdesign No kondenzácia nastáva vtedy keď parciálny tlak vodnej pary ρx reálne nemôže prevýšiť hodnotu parciálnecho tlaku nasýtených vodných pár ρsat,x, a tak dochádza ku kondenzácií vodných par v konštrukcii. Presne toto je napísané aj v tom článku na ktorý som ti dal včera odkaz, ale to nemá nič spoločné s rosným bodom, presne toto je to o čom ti celý čas hovorím že si pletieš kondenzáciu na povrchu a kondenzáciu v konštrukcii lebo to sú dva rôzne druhy kondenzácie. Pri difúzii môžu nastať tri možnosti ak si na druhom obrázku všimneš tú oblasť A-B tak to sú tie oblasti o ktorých sa píše v tom článku.

Odpovedať

megdesign megdesign

03.03.2018

@martosko ja s teba umriem. :-) "Kondenzácia vody na povrchu steny vzniká v dôsledku dosiahnutiu rosného bodu vodných pár vo vzduchu." Bavime sa cely cas o tom, ze on ma mokre steny. Viditelne. Cize na povrchu... Ak ten rosny bod posunies smerom von z muriva, do izolacie, a na to je viacero sposobov, ako to dosiahnut - zvysenim vnutornej teploty, izolaciou vonkajsej steny,... steny dnu mokre nebudu. Tot vsio.

Odpovedať

martosko martosko

03.03.2018

@megdesign No to je pravda, všimni si že je tam napísané "na povrchu" O tom sme sa bavili kým si neprišiel s posúvaním rosného bodu do konštrukcie alebo mimo. a teraz zisti kedy vzniká kondenzácia v konštrukcii ;-). Keď zvýšiš povrchovú teplotu konštrukcie, tak rosný bod tam bude stále ale vodná para bude kondenzovať za iných podmienok ktoré väčšinou bežne nenastanú, ale rosný bod sa z povrchu nedá nikam posunúť, toť vsio.

Odpovedať

megdesign megdesign

03.03.2018

@martosko a my sa bavime o com? Kde ze na fotke ma zadavatel temy mokre steny? :-D

Odpovedať

martosko martosko

03.03.2018

@megdesign tak ten pôvodný problém sme vyriešli už dávno a ak si si nevšimol aj zadávateľovy témy som písal že tieto naše debaty už nemusí čítať, lebo tu sa ti snažím vysvetliť že nič také ako posúvanie rosného bodu do konštrukcie alebo mimo nej nieje a že si to pravdepodobne mýliš s difúziou vodnej pary, kde sa tie prípadné kondenzačné pásma dajú posúvať, ale najlepšie je navrhovať či už novú alebo obnovovanú konštrukciu tak aby v nej ku kondenzácii ( či už povrchovej alebo vnútornej ) nedochádzalo, čiže nie tak aby v nej ku kondenzácii dochádzalo v tepelnej izolá cii.

Odpovedať

Článok sa načítava...

jblaze jblaze

05.03.2018

@martosko urazat si zacal ty, ked ti nestacilo co som pisal tak tvoja smola ze ti to nepali

Odpovedať

martosko martosko

05.03.2018

@jblaze Fakt super odpovede, keby som aspoň raz dostal hneď odpoveď na to čo som sa pýtal namiesto toho aby som to musel robiť znova a znova a znova. Tak znova napíš mi prosím ťa čím som ťa urazil prvý a prosím zopakuj ešte pre mňa čo si písal a v čom som sa mýlil a čo som mal popletené ak také niečo vieš napísať. Mne s tých tvojich správ bolo akurát jasné že sa do problematiky nevyznáš a riešiš nepodstatné veci, to že by som sa mýlil ja mi zatiaľ nikto ničím nedokázal a pritom sa tomu celý čas nebránim a všetkých vyzývam ak nemám pravdu stačí mi to dokázať, rád sa poučím ak sa v niečom mýlim.