Kategórie

Najnovšie diskusie

Kde sa diskutuje

Kam som prispel

Sledované diskusie

Sieň slávy

Fórum > Kúrenie, vetranie a klimatizácia

Diskusiu odoberá 9 ľudí

Veľmi vysoká spotreba energie v novostavbe

Zobraz úvodný príspevok

nonynko nonynko

Autor diskusie

09.01.2019

Zdravim Vas, mam trochu problem s vysokou spotrebou elektriny v novostavbe. Bungalov, 250m2, Nitriansky kraj Steny Ytong 30cm + 20cm EPS70 Sokel 20cm EPS200 Strop 40cm fukana celuloza Podlaha 20cm EPS100 Plastove okna, 3-sklo Vykurujeme podlahovym kurenim na teplotu 22 stupnov Bez rekuperacie Tepelne cerpadlo NIBE AMS10-12 vzduch-voda. Podla PHPP vypoctu potreba tepla na vykurovanie 9120kWh Garaz bez kurenia, temperujem kvoli strojom klimatizacnou jednotkou na 16 stupnov Steny Ytong 30cm, nezateplene, Strop 20cm sypany polystyren Podlaha 15cm EPS150 Zial elektromer sme odcitavali dost nepravidelne, avsak po poslednom odpocte som bol mierne sokovany. 31.8 - 1583kWh 31.11 - 4188kWh 8.1 11:00 - 11055kWh 9.1 11:00 - 11235kWh Je to mozne alebo mam hladat niekde zradu? Takto by mi nestacili preddavky ani 300eur...

Odpovedať

3 4 5

josef_vavra josef_vavra

10.01.2019

@14054 Je to na tazateli. On tam píše 31.11 a předpokládám, že myslel 30.11 Kdyby to bylo 31.10 tak topí i v létě 2 kW a to je ještě větší nesmysl. Je zbytečné cokoli předjímat. Stačí provést pár kontrolních měření a příčina se najde. Začal bych topením pouze elektrokotlem. Vyloučí se špatný defrost.

Odpovedať

rvs rvs

10.01.2019

@josef_vavra dobry den. Mozem sa spytat vo vasom vypocte uvedeny udaj dT 20K preco tam nieje 32K ked je vypoctova -10, vnutorna 22? ( alebo to je pre tu priemernu vonkajsiu 2.7? To by ste tak ale podla mna nezaokruhlovali)). Potom ale na druhej strane vas vypocet 5x24x75 koresponduje so zadavatelovym udajom 9MWh. Tych 20K je preklep, ci chyba na mojej strane? V manuali k nibe je priamo uvedene ze sa ma prietok nastavit na dT 2-3, to aj keby bola nedobre zvolena krivka alebo pevna teplota vykurovacej vody tak to moze spravit taky velky rozdiel ze cop bude menej ako 1.5?

Odpovedať

rvs rvs

10.01.2019

@josef_vavra este jedna otazka mi napadla, je taky prietok pri tak malom dT realny pre to tc a tento pripad?

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

10.01.2019

@rvs Když vypočítáte desítky domů i s následným potvrzením teorie s realitou, ledacos odhadnete dost přesně i když to tazatel přímo nenapíše. Nejprve tedy výpočet bungalovu 25 x 10 m z použitých materiálů vychází na 5,5 kW při dT 30K. Nyní je ale rozdíl odhadem 20K (topí 22, venku +2 za prosinec) Proto by ztráty měly být kolem 3,5 kW i s přihlédnutím k slunečním ziskům. Teplá voda je 120W na osobu, většinou se také vejde do těch slunečních zisků. To vše potvrzeno údajem "Podla PHPP vypoctu potreba tepla na vykurovanie 9120kWh" Většinou platí, že roční energie je 75 výpočtových dnů. Tedy TZ = 9120/24/75. Teorie bez jakýchkoliv zisků je TZ x 24 x 110 (110 výpočtových dnů). Vztahy ověřuji i na běžné zatím neobývané novostavbě, ve které není potřeba temperovat (stačí sluneční zisky). http://kondenzace.kvalitne.cz/kam-vla... U tepelného čerpadla jsou vztahy hodně složité. Každopádně COP závisí výhradně na zpátečce. Je tedy lepší pomalejší oběh a větší dT, protože třeba v tomto konkrétním případě může být výstup kondenzátoru teoreticky až 71°C Píšu teoreticky, protože energie přehřátých par je řádově pouze desetina a umí ji využít vnořené kondenzátory právě na ohřev teplé vody. Nepodkročitelná je podmínka minimálního průtoku z důvodu možného zamrznutí kondenzátoru při defrostu. Víc (zatím) nevím, na provoz tepelného čerpadla se chystám. Zatím na svých objektech jedu plyn. Chci s ním skončit, protože správně nastavené tepelné čerpadlo jede za poloviční náklady. V Čechách je plyn předražený.

Odpovedať

quakdafak quakdafak

10.01.2019

@josef_vavra ak som pochopil spravne tak podla tohto jednoducheho vzorca tz = rocne kWh / 24 / 75 sa da dopocitat +- aka taka tepelna strata za dany rok ? pri tz = rocne kWh / 24 / 110 je bez tepelnych ziskov ? mate na mysli (vyrobu TUV, varenie, svietenie, etc.) a ak mozem poslednu otazku TZ sa pocita cisto na vykurovanie alebo aj z vyrobou TUV :? Pytam sa preto, lebo tiez hladam odpoved v inej teme, ake TC v buducnosti zvolit. Prepocitaval som to cez viacero dostupnych programov a +- 400w to sedi v mojom pripade aj s vami uvedenym vzorcom ;-) Vdaka.

Odpovedať

majkoj majkoj

10.01.2019

@josef_vavra aha cize mi staci pri ohrievani TUV na 60C dochladit spiatocku na 35C a hned mam vyssie COP a k tomu energiu navyse, hotove perpetum mobile. To snad nepotrebuje ani komentar.

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@majkoj Při znalosti fyziky >0 Vám dojde, že tepelná čerpadla jsou poměrně nedokonalá. Dle fyzikálních zákonů https://cs.wikipedia.org/wiki/Carnot%... mají dosahovat COPu (venkovní+275)/(vnitřní-venkovní)+1 Například (-7+275)/(45-(-7))+1 = 6,1 Tedy A-7/W+45 je COP přes 6. Ve skutečnosti je s bídou 3. Na špatném výsledku se podílí řada jevů, ale nikdo je nechce konkrétně uvést. A tak zatím vycházím z měření jedné klimošky na stránce http://kondenzace.kvalitne.cz/tepelna... dole, kde výparník pracuje v čase 1:52 luxusně protiproudě, tedy páry 8,8/17°C vzduch 20/9,5°C a chladič pracuje mnohem hůř. Páry 61/21,8°C a vzduch 20/34°C U toho chladiče nejsou optimalizovány průtoky. Obdobně fungují zákony i u vodních výměníků. Neoptimalizovaný průtok nás připravuje o vysokopotenciální teplo. Úplně jednoduché to ale není kvůli defrostu. Výměník NESMÍ zamrznout ani lokálně. Proto je nutný vysoký průtok. Tak chytrá čerpadla, která zvýší průtok těsně před defrostem, se bohužel zatím nedělají. U kondenzačních kotlů nic takového nehrozí. Proto topím až 75/32 s účinností přes 95% (kondenzace cca litr/m3 plynu) s doslova přebytkem :-) vysokopotenciálního tepla. Pokud máte někdo lepší info, sem s ním.

Odpovedať

majkoj majkoj

11.01.2019

@josef_vavra ten napisany balast nemeni nic na tom, ze vyrok "Každopádně COP závisí výhradně na zpátečce. "je do neba volajuca blbost (co musi byt z mojeho etremneho prikladu jasne aj cloveku so znalostou fyziky < 0 ). Ja doma TC mam a mam na nom kalorimeter, elektromer a veci potrebne na to aby som vedel nezavisle vyhodnocovat dodanu energiu, vyrobne teplo a tym aj COP. REALNY COP. Najhorsie bludy su tie, ktore su okecane tak, ze bezny smrtelnik nadobudne pocit, zeby mohli byt pravda...

Odpovedať

nonynko nonynko

Autor diskusie

11.01.2019

Rekapitulacia: 8.1. 11:00 11055 9.1. 11:00 11235 = 180kWh / 24h 9.1. 11:00 znizenie teplej vody z 50 na 46st 10.1. 11:00 11353 = 118kWh / 24h 10.1. 11:00 zakaz elektrokotla do teploty -8st 11.1. 11:00 11420 = 67kWh / 24h Celkom slusny posun... Komunikujem este s @niakonats, ktory mi poradil zopar dalsich krokov...

Odpovedať

majkoj majkoj

11.01.2019

@nonynko ja by som poniektorym dodavatelom nechal zaplatit spachane skody. Vsade sa vystatuju do akej nizkej teploty ich TC kuria, ale nastavia bivalenciu na 0C. Potom tvrdia, ze to setri TC, ale zaroven to cele nastavia tak, ze poniektori tu maju 10 000 startov kompresora rocne. Vzhladom na pocetnost tychto pripadov zacinam nadobudat podozrenie, ze ide o zamer....

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@majkoj Máte pravdu. Všichni se mýlí jenom Majkoj je king :-) Tak zveřejněte výsledky a odvozené závislosti. Že zatím nic nemáte? Ani se nedivím. Kdo nechápe princip, neví ani co se vlastně děje. Pak snadno zamění příčinu za důsledek. Tak si zkuste alespoň přečíst a pochopit https://www.swep.net/refrigerant-hand... a přímo obrázek https://www.swep.net/globalassets/han... Pročpak asi podchlazují kondenzát před expanzním ventilem co nejvíc? To jsou ty rozdíly mezi předraženou komercí a špičkovými konstrukcemi. Kdyby to nestačilo, tak princip je popsán i v http://www.trmicka.cz/Content/Downloa...

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@majkoj Pokud nechápete psaný text : Každopádně COP závisí výhradně na zpátečce. Je tedy lepší pomalejší oběh a větší dT, pak pro Vás speciálně blbuvzdorně ještě jednou. COP nezávisí na odchozí teplotě vody z kondenzátoru. Závisí na zpátečce. Tedy konkrétně na teplotě chladiva před expanzním ventilem. Čím chladnější, tím lepší. Samozřejmě závisí i na venkovní teplotě a mnoha dalších vlivech :-)

Odpovedať

Článok sa načítava...

majkoj majkoj

11.01.2019

@josef_vavra este keby ste tak nemiesali neustale jablka z hruskami. Vy vlastne tvrdite, ze prikon kompresora bude rovnaky ci bude na vystupe 50C alebo 100C, hlavne, ze bude rovnaka teplota pred expanznym ventilom. A to je dufam kazdemu okrem Vas jasne ze je to blbost....

Odpovedať

supiiik supiiik

11.01.2019

@josef_vavra Obavam sa, ze to nebude fungovat tak, ako popisujete. Ten text v clanku z linku, ktory ste dali nakoniec nezodpoveda obrazku z linku vyssie. To zapojenie z obrazku sa pouziva skor ako ochrana kompresora pred tym, aby sa bezpecne odparilo vsetko chladivo a kompresor nenasal kvapalinu. Text z PDF naproti tomu popisuje dalsi vymennik za kondenzatorom, ktory zazracne vyrobi teplo zadarmo (co nie je podla platnych zakonov fyziky mozne). V reale sa udeje asi to, ze ten druhy kondenzator sice zvysi COP, ale nie je to prave to, co by sme chceli. Zacne sa diat to, ze chladivo zacne kondenzovat v tom druhom kondenzatore, znizi sa kondenzacny tlak (preto vyssie COP), ale zase sa takmer vsetok vykon presunie do druheho kondenzatora. V tom prvom kondenzatore nebude kondenzovat takmer nic, lebo bude mat privysoku teplotu a teda aj vykon bude mizivy.

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@majkoj Výborně, už se blížíme k cíli :-) K teplotě zde nazvanou horký plyn 71°C se můžeme více či méně blížit. Vztah je hodně složitý. Rozhodující pro COP je chladivo za kondenzátorem 27,9°C Měl bych tuto teplotu dostat co nejníž. Že tento nabízený rozsah využívám pouze jako 29,1/28 je samozřejmě nevýhodné. Běžně se nastavuje dT 5K. Třeba 31/26 Tím pádem se do expanzního ventilu dostane 26°C místo 28°C a zvýší se COP. Dalším nevyužívaným jevem je, že trocha vody (cca 10% výkonu) se dokáže ohřát i na těch 71°C. Na tomto principu pracují vnořené kondenzátory. Není to žádné perpetuum mobile. Je to jen optimalizace provozu.

Odpovedať

yuri66 yuri66

11.01.2019

@josef_vavra Nerobte tu zo seba idiota, TC nerozumiete ani za mak a to som sa krotil

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@yuri66 Máte pravdu, nerozumí tomu ani výrobci :-) O tom je toto vlákno. Rozepište svoje poznatky.

Odpovedať

yuri66 yuri66

11.01.2019

@josef_vavra Vy ma bavite uz dost dlho a nielen na tomto fore p.Vaclavik, Homolka alebo ako sa to volate. Mate vsade minimalne 5 nickov a skoro vsade vymazane nicky za tie vase totalne kraviny ktore podsuvate ludom. Skuste este vysvetlit ako napajate v aute halogenovu ziarovku 1000V. Nech sa schuti pobavia aj ostatni.

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@yuri66 Bavit se můžete nad zblázněným Svatoněm. Já čekám na Váš fundovaný výklad o tepelných čerpadlech :-) Rád se nechám poučit.

Odpovedať

rvs rvs

11.01.2019

@yuri66 ak chces nejake tvrdenia vyvratit tak argumentuj v rovine o com je tema, a nie somarinami. nech ma aj 1000 nickov to je jedno, zatial jeho vypocty sedia na desatine miesta tak aspon budme slusni. zatial jedina konkretna vec konkretneho pripadu je zmena teploty pripojenia spiral. dalej nibe tvrdi ze dT ma byt 2-3, vavra ze 5. tak spocitaj/odskusaj teda kolko to hodi na cop. @nonynko ktore boli este dalsie upravy co si overoval/menil?

Odpovedať

nonynko nonynko

Autor diskusie

11.01.2019

@rvs zatial iba to, co som napisal.. Dnes po odpise elektromeru som vypol klimu v garazi a zajtra si zase odpisem elektromer nech vidim rozdiel.

Odpovedať

yuri66 yuri66

11.01.2019

@rvs Tema je o vysokej spotrebe, nie o dT. Si myslis ze zmenou dT z 3 na 5 sa mu zmeni COP z 1 na 3 tak ta lutujem. Mozes si podat ruku s tym blbcom.

Odpovedať

rvs rvs

11.01.2019

@yuri66 dakujem, neodpovedal si na moju tazku. ja som chcel vypocet alebo prakticku skusenost nie ci sa zmeni z 1 na 3.

Odpovedať

yuri66 yuri66

11.01.2019

@rvs Tu je odpoved - zmenou dT z 3 na 5 sa mu nezmeni COP z 1 na 3

Odpovedať

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@yuri66 Otázka zní nikoli, zda se změní COP z 1 na 3, ale z jakého COPu na jaký COP a hlavně proč se změní. Tedy vliv na průběh teplot v kondenzátoru. Co není exaktně řečeno, přeberte z dat tazatele. Tazatel tam má chyb zjevně víc - třeba neúměrně vysokou teplotu topné vody. Ale k tomu se také dostaneme. Až bude chtít komunikovat.

Odpovedať

daralbajda daralbajda

11.01.2019

@yuri66 aké je Vaše vzdelanie a povolanie (myslím dlhodobé).... Nič v zlom v TC nie som odborník ale čo to o stratách a kúrení viem...

Odpovedať

marekjahoda marekjahoda

11.01.2019

Príspevok bol zmazaný adminom, lebo nespĺňal Pravidlá prispievania do fóra.

josef_vavra josef_vavra

11.01.2019

@marekjahoda Zdravím Vás jebote :-) ( všimněte si, že používám Vaše oslovení). Vy máte konkrétní příspěvek anebo to je jen takový vzdech nad nízkou úrovní TZB? Můžete rozepsat své odborné poznatky, stejně tak čekám vyjádření yuri66 na konkrétní otázku. Zatím mlčí. Asi je na něj ta otázka moc složitá :-)

Odpovedať

marekjahoda marekjahoda

11.01.2019

Príspevok bol zmazaný adminom, lebo nespĺňal Pravidlá prispievania do fóra.

yuri66 yuri66

11.01.2019

@josef_vavra Skolenie s fyziky ste chceli robit vy, takze mate moznost - ako svieti halogenova ziarovka v aute na 1000V, skuste. Taky ohmov zakon by ste mohli vysvetlit na tej ziarovke, dakujem