Čaute, kúpil som byt s plastovými okami (dvojsklo) a rosia sa až do pol okna a na špaletách sa tvorí pleseň. Po otvorení špaliet som ostal zhrozený. Čo poviete, oplatí sa poctivo nanovo spraviť špalety alebo už rovno vymeniť okná za trojsklo? Je to zateplený panelák. Vďaka za nazory.
@sysell@ruren Ja mam doma (byt v 10r starej "novostavbe") rovnako xps na osteni okien zvnutra a mam s tym v zime problemy; ja si to vysvetlujem asi takto:
Tym, ze ostenie (omietku na nom, alebo sadrokarton) mas tepelne oddelenu od obvodoveho muriva v ktorom je naakumulovane teplo, tak pri otvoreni okna sa automaticky tato plocha ochladzuje velmi rychlo (par desiatok sekund) a zacina na nej kondenzovat vzdusna vlhkost z interieru (ktorej v zime mas dost). Ak necham okno na vetracku otvorene, na osteni okolo toho okna mam zarucene povrchovu plesen! Ani po zatvoreni okna sa ta nakondenzovana vlhkost na osteni uplne nestrati a zacne to plesniviet (iste tomu napomahaju aj menej kvalitne plastove okna s 2sklom, cez ktore aj kusok prefukuje). Ak ten XPS tam nedas, tak prestupom tepla z naakumulovaneho muriva sa ti bude omietka na osteni oteplovat a k tomuto kondenzovaniu a naslednej plesni dochadzat nebude.
Tolko moj nazor k tejto teme...
J.
@jaro_v ak by si mal XPS s presahom cez ram okna tak tym eliminujes tepelny most, idealne ak to fasadnici takto spravili s tym presahom aj z vonkajsej strany o com dost silno pochybujem. Pls vysvetli mi ako sa ti moze naakumulovane teplo z muriva preniest cez XPS a za par sekund kondenzovat :-D to mas XPS zo zlata ci striebra, ze ma ta uzasnu tepelnu vodivost ? To ze sa ti na spalete vyzrazaju vodne pary pri otvoreni okna je celkom normalny jav, kedze to XPS po urcitom case dostane priblizne rovnaku vnutornu teplotu, ale kedze v panelakoch je zvykom, ze po oknom je radiator tak si neviem teda 3x predstavit, ze by ti plesniveli spalety, iba ze by si kuril na 10C resp. nekuril a hlavne nevetral. A je to prave naopak ak tam to XPS das tak ti to nema kde kondenzovat nakolko znizis tepelny most narozdiel od obycajnej omietky, ktora je oproti XPS tepelny supravodic. Ked tak si poriadne nastav panty oknach, aby dobre priliehali tie budu mat x-nasobne vacsi vplyv na spaletovu plesen, ako spaletova omietka, ci nebodaj spalety XPS :-D A hlavne ten kondenz sa prenasa nosnou castou ramu okna, ked ho ma kovovy sa necuduj ze ti vnika kondenz na oknach a teda aj plesen ...
@quakdafak Skus si precitat este raz to, co som napisal (alebo kludne aj 3x) a potom mozno pochopis...
Keby mi vlhkost kondenzovala na rame okna ako pises, napisal by som to. No aj napriek tomu, ze to nevies pochopit, mne vlhkost kondenzuje a nasledne vznika pliesen na spaletach. Kondenzacia na dvojskle v blizkosti hlinikoveho distancneho ramika je samozrejma.
Netreba si to mylit s doporucenym co najvacsim presahom zateplenia cez ram okna z vonkajsej strany.
Odhliadnuc od vsetkeho uz uvedeneho si myslim, ze xps na ostenie z vnutra nepatri a nasvedcuje tomu aj nasledujuci konstrukcny detajl: https://www.pasivnidomy.cz/detaily/ok...
J.
@jaro_v poriadne sa pozri na tie obrazky v tom clanku a priebeh teplot a predstav si, ze z fasadnej strany presah zateplenia na tom okne je a je tam odporucany presah min. 40 mm idealne 60mm cez vonkajsi ram, to, ze tam nedali ten presah aj z interieru neznamena, ze ak ho spravis tak je to na skodu, praveze naopak. zmensi sa prechod teplotnych rozdielov z ramu okna... sranda ja to tak mam spravene ako pisem a plesen nemam nikde ako je to mozne :-p
@quakdafak "ako je to mozne?"...je to možné ľahko....lebo dva identické domy nemusia mať identické problémy lebo ľudia čo v nich bývajú zásadným spôsobom ovplyvňujú to aká bude v dome klíma....počet ľudí, teplota miestností, typ kúrenia, spôsob vetrania, intenzita varenia, prania, ....ďalšia vec je z čoho je stena, aké je okno, ako je osadené... kde je dom postavený (Oravská Lesná alebo Hurbanovo) atď atď.....keby to zateplenie z vnútra predstavovalo akúkoľvek výhodu tak by to bol doporučený postup....ale nie je....je to tak ako píše jaro....XPS na špalete zvnútra nemusí byť problém.....ale môže...
@eagleowl presne ako pises nemusi, ale doplnim, ze ani nemoze... este raz sa pozri na ten teplotny spad ktory dal @jaro_v v tom linku konkretne obr. 2 a ak si vezmes, ze bytovky maju zvacsa robene vonkajsie spalety ako sko su znazornene na vnutornej spalete na obrazku tak vies kde je problem a teda tepelny most (hlavne rosny bod) sa posuvahlbsie do obvodovej steny a z toho ta plesen ale rozhodne nie na XPS... Tym, ze das XPS na vnutornu stranu spalety a prekryjes ram cca 3-4cm vyrazne zeliminujes rosny bod o oblasti spalety, neodstranis ho uplne, este raz vyrazne ho zeliminujes a neodstranis ho preto lebo zasadny problem izolacie je z vonkajsej strany, ale ked ram okna prekryjes z oboch stran 4cm nemoze sa ti tam tvorit plesen, teda moze ak zijes v akvaparku vtedy tam sanca je. Niektore bytovky maju tak sproste zmluvy, ze mas problem vymenit okna resp. si opravit vonkajsie spalety, vtedy mas jednu z moznosti pouzit XPS z vnutronej strany, alebo sa nich vysrat a spravit to pod rizikom sankcie aj z vonku. Kedze toto sa tyka hlavne bytoviek. A este jedna Vec dobre sa pozri ako roznasa chlad zasklenie na ram okna na obr. je troj sklo @jaro_v uviedol, ze ma dvojsklo (dajme tomu ze to ma z vonka spravne zaizolovane) tak si to skus predstavit kam sa ti ten rosny bod posunie pri dvojskle, neuveris ale hlavne na RAM OKNA a tym, ze tam das izolant a nie tepelne vodivejsiu vrstvu ala omietku znizis prechodu chladu (a teda aj rosneho bodu) z okenneho ramu na murivo...
Problemy preco sa to deje som pomenoval, ale pre istou znovu:
1) zle zatepleny ram okna z vonkajsej a aj z vnutornej strany alebo vobec
2) zle nastavene kovanie okna (nepriliehaju)
3) hlinikovy alebo nerezovy ram zasklenia
4) a ano aj tvoj dotaz zle vetrany priestor
@quakdafak A prečo si nezateplíš byt z vnútra? Olep si obvodové steny polystyrénom a potom nám daj vedieť ako to dopadlo. Ako budú tie tvoje teórie fungovať.
@martosko da sa to vyriest dobrym zateplenim z vonku a dobrym osadenim okna. Dobre ak byvba na dakom 5. poschodi moze vybrat oknbo a prerabat vonkajsie spaleny - nech sa paci... A vlhkost tam nevznika! vlhkost je v izbe vlhkost len kondezuje na chladnej stene a ten styrodutr z vnutra zabrani tomu aby ta vlhkost kondeznovala lebo spaleta bude tepla.
@jaro_v tak ked ti netesni okno a fuci ti 24/7 na stenu asi tam vlhkost skondezuje ci tampolystyren je alebo nie, Dalej vetrat na vetracku ? HMM asi to neni normalne a toto sa robit nema A keby si tu stenu aj naraz ochadil - neni boha aby tio tam za radovbo sekudny resp. par minut skondenozvala voda a nasledne sa za par minut neodparila, to je cista kravina, kondenzuje ti lebo ti to na hovno tesni okno.,
@ruren co trepes o vnutornom zateplovani, bavime sa o malom detailne na kusku streny, neodpovedal si mi na moj argument nicim len kecami ze zatepli si zvnutra.
@sysell No vidím že už pomaly obraciaš a už ti to dochádza, už skoro píšeš to čo ja v prvom príspevku k tejto téme akurát ešte stále neviem prečo tam silou mocou chceš pchať to XPS-ko. Ak bude všetko urobené dobre tak ani stena nebude chladnejšia a nebude treba na ostení alebo ak to bude urobené zle a bude tam ten tepelný most aj tak to XPS nepomôže z rosením okna, ale nevadí to je asi tá mužská ješitnosť nevedieť si priznať chybu. A ďalej ak si si nevšimol v niektorom neskoršom príspevku som písal o tom že je najskôr treba zistiť príčinu a čo spôsobuje tú kondenzáciu vlhkosti ( najskôr som myslel že to je samozrejmosť ) miesto toho aby som niekomu s pohľadu na pár fotiek kázal vytrhávať okná alebo oliepať ostenie niečím čo aj tak nepomôže.
Ešte taký postreh k hlúposti čo si napísal rurenovi síce sa bavíme o malom detaile na kúsku steny ale fyzika funguje všade rovnako čiže ako by si riešil problém napríklad na tomto obrázku, problém rovnaký ako na ostený tepelný most dôsledok rovnaký kondenzácia tu by si už asi XPS-kom nezakýval vlhké miesta či ?
@quakdafak správne si mal napísať sorry jako :-D, tebe to možno pripadá ako banán ale keby si sa v tom trochu orientoval videl by si tepelný most, ale nevadí. Alebo mi chceš tvrdiť že kondenzácia vodných pár na ostení vzniká podľa iných fyzikálnych zákonov ako inde na stene :-..
@martosko Kde otacam? Ja nehovorim ze polystyren zabrani kondenzacii oklen ale kondenzacii na stene. A ten polystryren tomu zabrani vzdy ci je to vonku sprave dobre alebo nie. Ta foto je od veci a bud si isty keby si tam kydol 5 cm polystyrenu zvnutra ze by to potecene nebolo, bez ohladu ze to neni v tomtopripade riesnie
@quakdafak Ako to čo si mi napísal môžem čítať ako len chcem neviem čo si tým chcel povedať, skús sa vyjadriť ako normálny človek a môžme sa o niečom pobaviť vysvetlím ti čo chceš vedieť alebo môžeš napísať argumenty ak nejaké máš ale keď sa nevieš vyjadriť tak sorry jako :-D.
@sysell Podľa mňa je to otočenie keď ešte nedávno si tvrdil " Problem sa odstranit neda, ram je vzdy chladny, ochrazduje stenu, pena medzi oknom, polystyren z vonku ziadna slava, proste je to slabe miesto " a prešiel si na " da sa to vyriest dobrym zateplenim z vonku a dobrym osadenim okna"
A ten polystyrén tomu nezabráni nikdy, v prípade keď je zateplenie dobre navrhnuté a spravené nemá čomu zabraňovať a v prípade že nieje tak tomu nezabráni len to skryje. Mimochodom prečo v prípade zatečeného venca kydnutie 5 cm polystyrénu nieje riešenie ale v prípade ostenia podľa teba lepšie riešenie ani nemôže byť, v čom je ten rozdiel ?
@martosko a to sa vykucuje, je to slabe miesto konstrukcie, vzdy je tam rizoko, aj ked je to dobre spravne ked je vkhko a nizka teplota je to prve miesto kde to zacne kondenzovat.
Ten beton na stene je cisty vodic jento problem na strope aj pod vencom asi je blbost tam davat ako riesenie skok s polystyrenu, v podstate mozes zaizolovat celu stenu, nik ti nezakazuje nevadi to iba ze to ani neni rozummne kedzeze stena je izolant.
@sysell Sorry ale postupne prestávam rozumieť o čom vlastne hovoríš, zrazu je stena izolant, to je tá istá kde je vždy riziko, " aj ked je to dobre spravne ked je vkhko a nizka teplota je to prve miesto kde to zacne kondenzovat ". Tak ak sa ideme hrať až na také špecifické a extrémne situácie tak kondenzovať to môže aj keď tam bude to XPS. Súhlasil s tým čo si napísal pri tom venci a aplikoval by som to aj pri ostení " je blbost tam davat ako riesenie skok s polystyrenu " to si trafil.
@sysell No ťažko ti niečo vytknúť keďže sám sebe protirečíš dokonca v jednej vete " Ale detail okolo okna meas ako riesit ... alebo ano prekryt ram okna niekolko cm ako tie uzasne pasivne domy " čo ti na to povedať je to tak, treba prekryť rám izoláciou Z VONKU a bude to v poriadku a to som hovoril už v prvom príspevku. A to že ti nedochádza že to XPS nemá vplyv na rosenie sa okna a ostenia ani "ked je uz nahovno postaveny dom" som sa ti snažil vysvetliť moc krát ale neviem prečo ti to hlava neberie a už neviem ako ti to inak napísať. To že tam hovno vadí je síce pravda ale keď je tam na nič na čo ho tam potom zbytočne dávať že.
@martosko omientka na polystyrene je oddizolovana od steny - neochladzuje sa = ohrieva ju vzduch v miestnost = ma rovnaku teplotu ako vczduch. Kedze je na izolante, je tepla tovnako ako okolity vzduch, to znamena ze na nje - na tom osteni NIKDY nevzinkne kondenz lebo povrchova teplota omietky natiahnutej na polystyrene je vysoka. Ked tam ten polystyren neni ochadzuje sa ta omietka od steny ktora ak je aj popici zatepleny ram z vonku aj tak je tej izolacie malo. - vzdy je to kriticke miesto.
@sysell Ale toto si už robíš srandu alebo to myslíš vážne :-D , asi som mal začať od začiatku takže každý stavebný materiál má iné tepelnotechnické vlastnosti a preto niektorého stačí menej, ak máš rád obrázky mohol si si nájsť niečo podobné ako tento obrázok a zistil by si si že najkritickejším miestom detailu ostenia je na spoji skla a rámu okna alebo na hrane medzi rámom a krídlom, a aby si nepovedal je to detail obyčajného dreveného okna ktorého rám je prekrytý 30 mm izolantom, čiže nič extra. Takže ak si nechceš zatepliť XPS-kom okná tak na ostení nemá význam.
@quakdafak Stále sa nechytám ale nevadí ty pravdepodobne tiež nie.
@martosko ta kotva okenneho ramu v izolacii ma vyslovene pobavila, este viac ma pobavil fakt, ze si sem prcol predsadene okno, laicky povedane ulozene vo fasadnej izolacii... takze teraz neporovnavas banan a jadrovu fuziu ale banan a teoriu strun :-D a ano to co pises sedi pre predsadene okno (pre pasivne domy), ale tebe uchadza pointa zadavatela a to, ze sa jedna o 10r bytovku, velmi silno pochobujem, ze by na 10r. bytovke zhotovitel osadzal pri jej realizacii predsadene okna :-D plus, ze zmluva ti v takychto bytovych domoch v mnohych pripadoch neumoznuje zasahy na fasade, tam spada aj oprava vonkajsich spaliet ako v tomto pripade.
Ked chces niekomu z niecim argumentovat tak sa drz merita veci a ked tak sem prcni obrazok s tym aky bude prestup tepla cez nezatepleny ram okna a bez XPS(EPS) na vnutornej spalete a nie z troj sklom, ale z dvoj sklom a z tepelne vodivim nosnym ramom zasklenia a uz ked to budes davat do programu tak si sprav model aj pre zateplenie XPS ci EPS pre vnutornu spaletu.... Potom sa mozme spolu bavit o tom ako funguju prestupy tepla.
@ruren tvoje argumenty su v tomto pripade s nulovou hodnotou...
@quakdafak Aha tak tie tvoje nevtipné prirovnania mali poukázať na nesprávny obrázok o ktorom som vetdy ani sám nevedel že ho pridám, tomu sa povie intuícia. Ale priznávam že to nebol moc dobrí obrázok a nevšimol som si dal som prvý obrázok okna na ktorom boli zobrazené izotermy, pre teba laicky : čiary, spájajúce oblasti s rovnakou teplotou.
Tak tu pridávam obrázok okna s dvojsklom, keďže vyhovuje tak mne netreba druhý s XPS ale ten môžeš pohľadať alebo vyrobiť ty ak sa chceš ešte baviť ako fungujú prestupy tepla. Zaujímavé je že aj tento obrázok ukazuje to čo som tvrdil že najkritickejšie miesto nieje ostenie ale miesto napojenia zasklenia na rám okna a spoj medzi rámami ak si ich chceš zo @sysell zatepliť XPS-kom smelo do toho ale bude to vyzerať dosť blbo.
K tomu konkrétnemu prípadu, o tom sa tu už nebavíme dávno ale to čo píšem ja sa naň vzťahuje, neviem či si sused človeka čo sa pýtal keď vieš kedy bola robená rekonštrukcia aj to aké presne boli použité okná aj to že zmluva ti nedovoluje zásahy do fasády, ja som sa snažil odhaliť problém a prísť z riešením to ako sa riešenie bude realizovať si už musí dotazovatel vyriešiť sám ale stále lepšie ako navrhnúť síce jednoduché riešenie ale nefunkčné.
@martosko koncim s terbou, sa ti hras na mudreho, davas tu hlasky s izotermami, akoze pre debilov co nevedia co to je .. hmm to si uz frajer. Hlavne ze davas diakritiku a dobri obrazok s mekim i.
Ten tvoje spoj sklad je mi u riti lebo ked sa tam zrazi voda tak stecie dole resp utrem handrov alebo ked uz vznikne pelsen utriem aj tu.. Zo steny to asi tak lahko nertries!
A ten tovj opbrazok kolklo je teplota tej oranzovej farby v kute? no 21 to neni, to je ta cvervena, tazke je tam kolko 17-18? to je dostatocne na rosny bod. A hlavne ten tvoj obrazok ukazuje rez zvislej konstrukcie okna. Ja som ti tam dal obrazok SPODKU OKNA!!! si slepy ci blby - jaj nechapes alebo ani nechapes co je predsadena mozntaz okna co si sem dal.
Kde tam mas polystyren? kde tam mas izloacie?? Je tam velke hovno, preto v kute dole v rohu okna je najchladnmejsi bod.
A tie dristry ohladom konkretne hopripadu - povedal ze robili fasadu a ze kupil byt - cize je v byte ak nebyva na prizemi bude sa to robit z vonku dost zle, vidis ze to okno je osaden len tak aby bolo, ked tam da co som pisal vlhnut to nebude.
@martosko pridaj mi sem obrazok okna ktory nebude mat spraveny presah fasadnej izolacie ramu okna, lebo toto je alfa omega bytovych domov, cize zasa si dal na pi*u obrazok a aj argument k teme :-D skus ma pobavit este niecim :-D a tento obrazok co si dal, tak rosny bod presne tam kde je to velka " A " je to ukazkovo v rohu spalety a dokonca aj na rame okna :-D Dobre sa pozri na ten obrazok a skus pouzit aspon trochu chochmesu ked nejaky nazbieras, co sa stane z priebehom teplory ked vnutornu spaletu rozsiris o XPS a prekryjes ram okna ? Neuveris ale tym, ze ram okna je vymedzeny purpenou nema priamy kontakt murivom a tym, ze tam to XPS bude z vnutornej strany, tak ten rosny bod vylacis z toho bodu A do ramu okna, ked mas IQ nad 40 tak to pochopis a najvacsi problem je zo spodu okna tak ako to pisal @sysell
@sysell Škoda že si neskončil tak 8 komentárov skôr nemusel si si urobiť takú hanbu, ale vidím že už ťa začal zaujímať pravopis čiže argumenty došli ( že sa toho chytáš práve ty je zaujímavé ). Pokiaľ viem tak celý čas sme sa bavili o kondenzácii na okne prípadne na ostení to že nevieš ako má vyzerať detail ani u parapetu ma neprekvapuje ale mohol by si si niečo zistiť aj sám nie aby som vám ja hľadal obrázky na internete.
K tomu obrázku okna z dvojsklom okna keď si všimneš tak je tam vyznačená izoterma 9,27 stupňa čo je teplota rosného bodu pre posudzované podmienky, keďže nikde nevystupuje na povrch v tomto prípade kondenzácia nenastáva čiže neviem čo si chcel povedať že teplota 17-18 stupňov je dostatočná na rosný bod |-|. Najchladnejšie miesto detailu je tiež vyznačené tam kde hovoril čiže neviem prečo stále tvrdíš že "preto v kute dole v rohu okna je najchladnmejsi bod". Ale dobre som trpezlivý ale zázraky nerobím a ak nechápeš písanému textu ani obrázkom neviem ako ti to ináč vysvetliť čiže dobre že si skončil s touto témou.
@quakdafak Tak tebe to napíšem zvlášť aby si nebol ukrivdený, keď si všimneš tak je tam vyznačená izoterma 9,27 stupňa čo je teplota rosného bodu pre posudzované podmienky, keďže nikde nevystupuje na povrch v tomto prípade kondenzácia nenastáva, podľa čoho si prišiel na to že rosný bod je v bode "A" skús mi to nejak vysvetliť. A keďže ja som svoje tvrdenie podložil obrázkom teraz by si sa aj ty mohol dokázať tvoje tvrdenie a dať sem obrázok s priebehmi teplôt pre okno ktoré nemá prekrytý rám 30 mm XPS ale má XPS z vnútornej strany ako špaletu. Som zvedavý či taký obrázok niekde zoženieš a ktorý detail bude mať lepšie priebehy teplôt.
Najväčší prestup možno je parapetom ale o tomto detaile sme sa tu doteraz nebavili takže to vám nebudem vysvetľovať a nechám vám to na samoštúdium.
@martosko nie chlap pisal ze ma plesen na spalete, 100x som pisal o teplote steny ale ty mas asi halucinacie. O com by bola tema pri roseni ska? ze pomoze izolacia ramu alebo montaz? Nie nic nepomoze, pomoze len vymenit okno, viac kurit alebo viac vetrat, ako je ostanie je uplne jedno.
Som rad ze si vynasiel konstantu 9,7 tvoja izoterma zazracna ktora definuje rosny bod, no kurva neviem naco nas ucili rosny bod pocitat a pozerat diargamy ked ty vies jeho hodnotu, super.
Nejdem si robit srandu nechapes co pisem, nechaps ani co hovoris sam, To ze sklo je kriticke na kraji je jasne, je tam dostancny ramik, jedina vzduchova komora meedzi tesneniami, to nik neriesi, je to konstrukcna vlastnost ona, niako to neovplyvnuje polystyren, montaz nic, ja hovorim o kondenze na stene ale kedze si okno asi nikdy nemontoval nevies o co ide nechaj tak.